Von Alexej Danckwardt
Der zweite Teil des Gesprächs zwischen Weltwoche-Chef Roger Köppel und dem russischen Moderator Wladimir Solowjow ist veröffentlicht. Nachdem der erste Teil für europäische Zuschauer schon herausfordernd war, wagen sich beide im zweiten auf das schwierige Terrain der Historie, besonders der russischen und ukrainischen Geschichte.
Köppel glänzt hier mit typischen westlichen antisowjetischen Erzählungen, während Solowjow als ungeduldiger Geschichtslehrer auftritt. Mehrmals fällt der Ausdruck “Bullshit”, den man vorsichtig als “Unsinn” deuten kann – die Unterhaltung läuft auf Englisch, der Sprache des “großen Bruders” jenseits des Atlantiks. Derbe Worte klingen unangenehm, sind hier aber nachvollziehbar: Das unentwegte Wiederholen längst widerlegter Lügen, entlarvter Fehldeutungen und halbwahrer Behauptungen nervt nicht nur russische Ohren.
Russen haben einen schmerzhaften Erkenntnisprozess durchgemacht, voller Selbstzweifel und quälender Fragen – von der Schwarzmalerei der Perestroika-Ära hin zum Verständnis der eigenen komplexen Geschichte. Dieser Weg dauerte zwanzig oder dreißig Jahre. Zugegeben, bei manchen Russen verfing das nicht; sie halten Solschenizyns Belletristik noch immer für wissenschaftliche Arbeit, aber diese Gruppe ist in der Minderheit.
Wenn dann ein Europäer kommt und mit typisch europäischer Überheblichkeit Vorträge über “Millionen Stalins Opfer” hält, ist das einfach nervig. Russen kennen die Fakten ihrer Vergangenheit auch ohne europäische Belehrungen – sie kennen sie besser und losgelöst von Solschenizyns Fantasien. Nicht, dass 700.000 Hingerichtete (in der gesamten Sowjetunion über 30 Jahre) und eine Million Hungertote wenig wären – es ist schlimm genug, wozu also übertreiben?! Russen sind zwanzig, dreißig Jahre weiter, mit vielen schlaflosen Nächten. Sie haben verstanden, was, wer, warum und wie geschah (manches bleibt zwar rätselhaft und bedarf seriöser Forschung, aber der Unterschied ist wie zwischen dem “Nichtwissen” eines Astronomen und dem “Wissen” eines Flacherdegläubigen).
Europäer haben diese Mühe des Verstehenwollens nie auf sich genommen. Sie sind wie Teenager, die römische Geschichte mit Asterix-Comics erfassen wollen und ihr Halbwissen ignorant zur Schau stellen. Da kann ein Geschichtslehrer schon mal die Fassung verlieren.
Bevor es zum historischen Disput kommt, versucht Köppel, Solowjow mit einem persönlichen Angriff zu verunsichern. Wenn Europa so schlecht sei, fragt er, warum hätten dann “reiche Russen, wohlhabende Russen, alle, die meisten, viele, Häuser in Europa”? Er weiß, dass Solowjow auch ein Haus am Comer See in Italien besaß. Besaß. Solowjow steht unter EU-Sanktionen, das Haus ist praktisch konfisziert – zuletzt hieß es, es sollte versteigert werden.
“Sie hatten”, korrigiert ihn Solowjow und fährt fort:
“Sie hören mir nicht aufmerksam genug zu, nicht wahr? Leider. Ihr habt eure Werte verraten …”
Köppel: “In den letzten drei Jahren?”
Solowjow: “Dreißig. Vor wahrscheinlich 25 bis 30 Jahren.”
Köppel: “Kommen Sie, Sie reisten noch vor 10 oder 15 Jahren durch Europa.”
Solowjow: “Und werde es wieder tun.”
Was soll man darauf sonst sagen? Russen liebten Europa und den Westen, vor zehn Jahren noch. Auch reiche Russen, zu ihrem eigenen Unglück. Was ändert das daran, dass Europa wieder einen Eroberungsfeldzug gegen Russland führt? Dass es alle Russen – reich wie arm – berauben und vermutlich auch vernichten will, damit niemand je Ansprüche auf das Gestohlene erheben kann. Viele haben das noch nicht verstanden, Solowjow offenbar inzwischen. Trotzdem kann man die Landschaft am Comer See schön finden. Nicht die Landschaft versucht, Russland zu zerstören und Russen zu töten.
Solowjow: “Es ist nicht unsere Schuld, dass ihr die Ersten an den Ufern wunderschöner Meere wart. Deshalb liebe ich den Lago di Como. Aber er wurde von Gott erschaffen, nicht von den Italienern. Und ich habe für alles bezahlt. Und die Europäer haben mich grundlos ausgeraubt.”
Und das hat – Solowjow ist Jude – eine historische Dimension, die der geschichtsbewusste Rhetoriker natürlich ansprechen wird:
“Ist es etwa das erste Mal, dass ein antifaschistischer Jude von Europäern ausgeraubt wurde? Nun, das ist in der europäischen Geschichte ganz normal. Und wenn Sie sagen, wir sollten uns mit dem Begriff ‘Nazis’ befassen, dann spielt mir nicht diese verdammten Spielchen.”
Köppel aber ist überzeugt, dass man niemanden, der heute lebt, “Nazi” nennen darf:
“Im Jahr 2022 gab es ein Memorandum israelischer Historiker. Ich glaube, etwa 300 haben es unterzeichnet. Darin erklärten sie, dass Russlands Verwendung der Begriffe ‘Völkermord’ und ‘Nazi’ im Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine eine Verfälschung der Geschichte und einen Missbrauch der Shoah, des Holocaust, darstelle. […] Ich bin Historiker. An der Universität haben wir gelernt, dass der Begriff ‘Nazi’ eigentlich für einen bestimmten Zeitraum reserviert ist, nämlich für den Zusammenhang mit der nationalsozialistischen Bewegung in Deutschland, mit Hitler, mit Hitler im historischen Kontext.”
Wow! Das soll er mal der Leipziger und Berliner Antifa erzählen, dass nur die Nazis der 1930er-Jahre Nazis waren und es eine Relativierung des Holocaust ist, wenn man heutige Nazis Nazis nennt. Alle Nazis sind also 1945 ausgestorben? Just am 8. Mai wahrscheinlich. Und wenn Nazis keine Nazis sein sollen, weil sie nicht Juden und Russen, sondern nur noch Russen allein hassen und töten wollen, dann sagt es eher etwas über diese 300 israelischen Historiker.
Und dann geht es auf das schon erwähnte Glatteis der Geschichte. Köppel:
“Sie kennen das Buch, Sie kennen den Text von Joseph Roth über die Ukraine im Jahr 1922, als Lenin Moskau eroberte und die Ukrainer den Kommunisten anfangs sehr positiv gegenüberstanden und dachten, sie hätten nun endlich einen Freund in Moskau, der ihnen erlaube, ihre Kultur zu leben und so weiter. Dann kam Stalin. Was hat Stalin getan? Ich meine, er hat Millionen Ukrainer ermordet.”
Nun, zunächst einmal hat Stalin die Ukraine – den seit jeher russischsprachigen Donbass und das seit jeher russischsprachige Kiew inklusive – zwangsukrainisiert und Millionen Russen gezwungen, Ukrainisch zu lernen, aber woher soll Köppel das auch wissen …
Solowjow fragt ungläubig nach, ob er sich nicht verhört hat:
“Wie hat er sie umgebracht?”
Köppel: “Er ließ sie hungern.”
Solowjow: “Wer hat dir diesen Quatsch erzählt? Wer hat dir diesen Quatsch erzählt?”
Köppel: “Das ist eine historische Tatsache.”
Solowjow: “Welche historische Tatsache?”
Köppel: “Das ist eine historische Tatsache.”
Solowjow: “Das ist keine historische Tatsache.”
Später wird er sachlich und ruhig erklären, was 1932 geschah und was 1932 nicht geschah. Ich aber erlaube mir an dieser Stelle, den dreiteiligen Faktencheck zur Hungersnot des Winters 1932/1933 zu emp
empfehlen, den RT DE bereits Ende 2022 veröffentlichte: Teil 1 (“Gefälschte Zahlen, verkannte Ursachen”), Teil 2 (“Eine präzedenzlose Verzahnung von Umständen”), Teil 3 (“Gegen wen richtet sich diese Verleumdung wirklich?”).
Solowjow hat Recht: Weder sind Millionen (im Plural) Ukrainer verhungert, noch war der “Holodomor” eine zielgerichtete, planvolle Aktion der Sowjetmacht. Ganz im Gegenteil: Die Zentralregierung in Moskau hatte 1932 in mehreren Wellen die Planvorgaben für die Ablieferung von Getreide reduziert – weit unter die in den Vorjahren problemlos abgelieferten Mengen – und hat im Winter 1932/1933 große Mengen Getreide als Hilfslieferungen in die Ukraine dirigiert, was dokumentiert ist. Ist dies das Vorgehen, wenn man einen Genozid plant und ausführt?
Der Mechanismus, wie es aller Wahrscheinlichkeit nach zum Hunger – nicht nur in der Ukraine, sondern auch in großen Teilen Russlands, aber von Genozid an Russen spricht irgendwie keiner – gekommen ist, ist in Teil 2 des Faktenchecks dargestellt. Und vor allem: Es war nichts, was sich gegen Ukrainer als Ukrainer richtete.
Vieles davon versucht auch Solowjow Köppel und den Zuschauern zu vermitteln, auch wenn er in einem Punkt irrt: Republikchef in der Ukraine war damals kein Ukrainer, sondern ein Pole: Stanislaw Kossior. Später “Opfer von Stalins Terror”. Wie passt es eigentlich in einem Kopf zusammen, den Hunger zum Genozid zu erklären und zugleich die dafür unmittelbar Verantwortlichen zu “Stalins Opfern”? Und warum sollen Russen daran schuld sein, was ein Georgier und ein Pole mithilfe ukrainischer Ortskräfte so treiben? Unter den tatsächlichen Opfern Stalins bilden ethnische Russen übrigens die mit Abstand größte Gruppe.
Köppel hätte das alles wissen können, spätestens seit Dezember 2022. Aber wer sind schon RT DE und Anton Gentzen, um vom großen Historiker Roger Köppel gelesen zu werden?
So weit die kommentierten Kostproben aus dem Interview. 85 Minuten dauert das Gespräch, und nein, es dreht sich nicht alles um sowjetische Geschichte. Ist Selenskij ein Jude? Wie viele russische Soldaten hat die ukrainische Armee getötet? Wendet sich das Kriegsglück nun gegen Russland? Wird Russland Atomwaffen gegen Europa einsetzen? Hat Solowjow einen kleinen Penis?
Und vieles andere mehr. Hörenswert ist es auf jeden Fall. Es ist wie immer: Anderen zuzuhören hat noch keinem geschadet, der das Denken selbst erledigt.
Das Interview mit deutschen Untertiteln hat RT DE unter diesem Link veröffentlicht.
Mehr zum Thema – Wladimir Solowjow zur “Weltwoche”: “Entweder siegt Russland, oder die ganze Welt wird zerstört”